馬云說：“這么多年我們的使命沒變，還是讓天下沒有難做的生意?！?/p>

　　馬云做演講

　　■ 對話人物

　　馬云

　　1964年生，浙江杭州人。1999年創(chuàng)辦阿里巴巴，2003年后創(chuàng)辦淘寶、支付寶、天貓，是國內最早一批涉足B2B、B2C、互聯(lián)網(wǎng)金融領域的企業(yè)家，現(xiàn)為阿里巴巴董事局主席。如今，阿里生態(tài)圈已經(jīng)涵蓋多個行業(yè)，2014年9月，阿里巴巴在美國紐交所上市。

　　■ 對話動機

　　身穿藍灰色的圓領薄衫，腳蹬普通布鞋。10月30日，當馬云出現(xiàn)在阿里巴巴總部會客室時，與一個月前在第八屆中美互聯(lián)網(wǎng)論壇上身著正裝的男子，有著強烈的反差。馬云隨性而不遮掩，專訪間隙，他會嚼兩口零食，或開一個玩笑。談到半個月前在浙商大會上“永不行賄”的倡言，他說，我們國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。

　　2015年，阿里巴巴將部分業(yè)務遷移到北京，涉足多個行業(yè)打造龐大的生態(tài)系統(tǒng)。阿里巴巴的成功，讓很多人欣賞馬云的遠見和果敢，但又對如今的阿里版圖心生疑竇：這個51歲的男人要做什么？

　　馬云輕描淡寫地笑笑，16年前很多人沒看懂，今天他們看懂了嗎？

　　他關注宏觀經(jīng)濟，也關注企業(yè)家階層，說起阿里巴巴的生態(tài)擴張，馬云說，“這么多年我們的使命沒變，還是讓天下沒有難做的生意?！?/p>

　　談倡言

　　“不行賄”是企業(yè)最基本的底線

　　新京報：前段時間你在浙江商會的論壇上，倡言浙商“永不行賄”，初衷是什么？

　　馬云：這幾年，我國的反腐力度是有史以來最大的一次，腐敗對一個國家的傷害是巨大的，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。

　　習大大說過，我們國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，在這種決心下，企業(yè)如果還去行賄，這個市場、社會就沒希望了。作為企業(yè)，不管出于何等理由和借口，行賄都應該杜絕。我們商人一直在倡導公平的交易、營商環(huán)境，如果再去行賄，無疑是破壞了這個環(huán)境。

　　新京報：此前我們采訪王石，他說“不行賄”很容易，但“不行賄”把企業(yè)做好不容易，你有類似的感受嗎？

　　馬云：阿里巴巴也許不是一個最典型的例子，但這么多年來，我沒有給任何（向外面）行賄的機會。

　　企業(yè)難道只有行賄這一條路才能做下去嗎？我想這是一個借口。要把企業(yè)做好，遠不只是“不行賄”，“不行賄”應該是做企業(yè)最基本的底線，如果連“不行賄”都做不到，那就不要做了。老板給官員行賄，樹立的榜樣就不對，底下的員工就可能受賄，整個企業(yè)就扭曲掉了，一個企業(yè)要是靠行賄把生意做大，不配稱作企業(yè)。

　　新京報：外界關注這個話題，其實更多是在關注政商關系，你怎么看待現(xiàn)在的政商關系？

　　馬云：中國的市場經(jīng)濟發(fā)展了30多年，到現(xiàn)在還不夠完善，法制環(huán)境也不完善。在這種環(huán)境里，人心比較浮躁，價值體系、價值觀的定力還不夠，而市場經(jīng)濟卻在高速發(fā)展，在這樣的背景下，政商關系出現(xiàn)所謂的混亂，也是正常的。

　　經(jīng)濟高速發(fā)展，沒有完善的法制環(huán)境、市場體系、價值觀體系，就像營養(yǎng)豐富的地方容易滋生細菌，道理是一樣的。很多國家和地區(qū)都有這個過程，美國有過，日本有過，香港也有過，廉政風暴我們在電視劇里都看過。只是人家是過去有，我們現(xiàn)在有，到了該解決的時候。

　　新京報：解決這個問題的路徑是什么？

　　馬云：隨著社會法制、市場經(jīng)濟體制的健全，商人的自信和對自身價值的認同，政商關系一定會變得越來越健康。

　　中國的政商關系敏感，是因為政府作為驅動政治、經(jīng)濟、社會各方面發(fā)展的主體，手里掌握著大量的權力，商人在中國還不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年輕的企業(yè)家講，這種情況下，我們如果自己看不起自己，那就更沒人看得起我們。

　　新京報：你更希望商人通過身份覺醒，改善這個關系？

　　馬云：我們創(chuàng)造財富、創(chuàng)造稅收、完善社會，讓普通人有尊嚴，商人在整個社會的發(fā)展過程中，是一個重要的組成部分，不能說中國進入了商業(yè)社會，而自己的思想還停留在農(nóng)耕時代。

　　談邊界

　　從政府手里要資源，這種企業(yè)沒出息

　　新京報：總理座談會你參加了好幾次，你是怎么處理自己和政治的關系的？

　　馬云：這個確實有，但在我看來這更多來說是一種責任，是作為企業(yè)家（在政府面前）發(fā)聲的責任。

　　新京報：針對什么發(fā)聲？

　　馬云：向政府提出我們對經(jīng)濟的感受和思考。政府是協(xié)調治理社會發(fā)展的主體，商人是經(jīng)濟活動的直接參與者，“春江水暖鴨先知”，我們有責任告訴官員，實際情況是怎么回事，下面的水（經(jīng)濟狀況）比你想象的燙還是冷。

　　我要代表我的客戶，那幾千萬的中小企業(yè)，他們是中國經(jīng)濟的重要組成部分，必須代表他們講講對經(jīng)濟環(huán)境的看法和感受，企業(yè)家應該成為經(jīng)濟活動的科學家。

　　新京報：這很容易被外界理解為阿里巴巴爭取資源的好機會。

　　馬云：今天你們看我任何一次與政府間的交流，我們任何一次發(fā)聲，都是希望為中小企業(yè)說話，為創(chuàng)業(yè)者說話。

　　新京報：這算是你和政府之間相處的邊界嗎？

　　馬云：這是原則。我剛成立公司時就說過，如果一個企業(yè)總是想著從政府手里爭取資源和利益，是不會有出息的，企業(yè)也不會做好，企業(yè)應該想著向市場要利潤。

　　新京報：企業(yè)和政府打交道時，雙方應該保持什么樣的關系？

　　馬云：政府和企業(yè)應該相互尊重，政府要做好政府的事，企業(yè)就要把就業(yè)做好，納稅做好，把員工的生活照顧好，把客戶照顧好。

　　談經(jīng)濟

　　未來5到15年，消費經(jīng)濟一定來臨

　　新京報：最近一年多，很多人都在討論中國的經(jīng)濟，認為變得越來越乏力，很多企業(yè)家也在擔心，這種經(jīng)濟環(huán)境越來越難融資，生意越來越難做。

　　馬云：今天，中國經(jīng)濟的三駕馬車，其中兩駕——投資和出口這兩件事政府做得最得心應手，但是搞消費是企業(yè)家做的事，消費成熟，才意味著市場經(jīng)濟的成熟。

　　中國的內需遠沒被挖掘出來，這是個緩慢的過程，投資和出口拉動經(jīng)濟是快，但快的吃完了，中國就要適應這種慢。其實中國現(xiàn)在也不慢，5到6個點的GDP，慢在哪了？

　　新京報：你是對消費拉動經(jīng)濟很樂觀嗎？國外很多地方曾經(jīng)靠消費拉動，但隨后經(jīng)濟就陷入了停滯。

　　馬云：未來5年到15年，消費時代一定會來臨。我們有那么多年輕人，應該鼓勵大家消費，消費是對未來的信任。

　　新京報：但這會不會導致中國也像其他很多國家那樣，經(jīng)濟陷入一個漫長的停滯期？

　　馬云：沒有那么漫長。六七歲的孩子膝蓋上一定有傷疤，因為走路會摔跤；十幾歲的孩子一定有青春期煩惱，難道為了躲開煩惱，這個青春期就不過了嗎？所謂停滯期不是陷阱，不去過才是陷阱，那么多國家都是這么過來的，中國為什么不過呢？

　　新京報：但在中國的傳統(tǒng)里，透支消費總是讓人很擔心。

　　馬云：那是上了年紀的人才這么想，你看今天的“80后”、“90后”，更敢于花明天的錢。我們應該學會花明天的錢，花別人的錢，“縫縫補補又三年”的時代已經(jīng)過去了。

　　美國在里根上臺之前，就是靠出口和投資拉動經(jīng)濟，里根上臺后做的最重要的事，就是需求拉動，讓年輕人花明天的錢，花別人家的錢。全世界過這一關過得最漂亮的就是美國，中國為什么不可以呢？

　　新京報：經(jīng)濟緩行，阿里可以做什么？

　　馬云：阿里作為互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，可以帶動年輕人、鼓勵年輕人，讓他們參與到消費的活動中來，現(xiàn)在每年的雙十一，這些消費者都在證明，中國的消費潛力巨大。其實很多企業(yè)都可以做這個事情，阿里只是帶了個頭。

　　新京報：為什么是阿里巴巴帶這個頭？

　　馬云：阿里敢這么做，是因為有強大的使命感，有優(yōu)秀的團隊，堅強的耐心和足夠的時間。這可能跟核心團隊大多做過老師有關系，天生理想主義，也很實干。另外阿里招聘的員工，也基本有這樣的特質，他們可能不會像我這樣能“吹牛”，但想法都很接近。

　　談阿里

　　我們不做帝國做的是生態(tài)圈

　　新京報：很多人現(xiàn)在看不懂阿里，它收購了很多企業(yè)，這些企業(yè)和阿里最初的電子商務之間會發(fā)生什么反應？

　　馬云：16年前很多人也看不懂阿里，現(xiàn)在仍然沒看懂。我們的使命是讓天下沒有難做的生意，我們的生態(tài)系統(tǒng)，是幫助中小企業(yè)在融資上、在尋找客戶上、在解決物流問題上、在跨境貿(mào)易上有更多的（便利）。中小企業(yè)太多，沒法一家一家地幫助，那我們搭建這個生態(tài)系統(tǒng)，在這個生態(tài)里，企業(yè)可以找到融資，可以找到客戶，可以找到物流，可以公平交易。

　　新京報：阿里現(xiàn)在涉足影視娛樂、還投資足球和媒體，也是這個生態(tài)圈的一環(huán)？

　　馬云：娛樂是一種很重要的非物流電子商務，GDP里面如果加上娛樂和體育，中國的經(jīng)濟才能持久，在GDP里，如果這兩塊占了一定的比重，國家就很牛了。

　　新京報：收購優(yōu)酷、投資恒大淘寶足球隊，就是出于這個考慮？

　　馬云：未來10年，我們關心的是“happiness and health”，娛樂和健康。比如今天的霧霾為健康埋下了隱患，在未來20年，我們會為今天的污染付出慘痛的代價。為了面對未來的問題，我們做了大量投資，比如阿里健康。

　　另外你們看到今天誰都不高興，無論有錢的沒錢的，當官的不當官的，我們如何讓人們有更好的精神追求？人都有兩樣食物，一種是吃進嘴里的糧食，一種是耳濡目染的精神食糧，阿里既然影響了那么多年輕人，就要為他們提供優(yōu)質的文化產(chǎn)品，不是整天看神劇。

　　新京報：有沒有阿里不想做的？

　　馬云：房地產(chǎn)我們就不想做。其實阿里不做的東西有很多，我們做的一切都是圍繞著小企業(yè)的生態(tài)環(huán)境，我們從來沒說阿里是一家電子商務公司，阿里不做電子商務，而是幫別人做電子商務。比如阿里從來沒自己買東西、賣東西，而是幫別人賣得更好、買得更好、管理得更好。阿里做投資也不是自己做，是讓別人做。

　　新京報：但現(xiàn)在有種聲音，認為阿里投資的很多公司，發(fā)展得并不理想，因為阿里很強勢。

　　馬云：不理想嗎？比如UC現(xiàn)在的發(fā)展勢頭不好嗎？高德地圖過去沒超過百度，現(xiàn)在超過了不好嗎？我們只是沒宣傳而已，買來的零部件裝在身上，一定不如身體自帶的零部件自如，但這么做就是為了讓別人成功。當然，有時盡力了也未必成功。企業(yè)界失敗的案例太多了，世界上任何一家公司的并購，不可能每一個案例都成功。

　　新京報：你說過阿里巴巴是一家要做102年的公司，真到了那一天，阿里生態(tài)圈會是什么樣子？

　　馬云：因為是生態(tài)，所以它生生不息，因為是生態(tài)，所以它也有春夏秋冬。我們希望的是在這個生態(tài)里，崇尚誠信、努力奮斗、不斷學習、敢于創(chuàng)新的企業(yè)能夠成功，我們幫助年輕人和小企業(yè)做創(chuàng)新、創(chuàng)意、創(chuàng)造。

　　阿里不是帝國，帝國必須搶占，必須猛沖猛打，有幾個帝國有好下場的？

　　談階層

　　機遇擺在面前，不能再有農(nóng)耕思想

　　新京報：你如何看待企業(yè)家階層目前的定位？

　　馬云：不自信。企業(yè)家這個群體沒有被社會真正的認同，價值被扭曲了。我們什么時候看過企業(yè)家精神被整個社會所尊重？音樂家被尊重，設計師被尊重，認為他們從事的是藝術，而做企業(yè)不會被看成是藝術，而是土豪。

　　新京報：是因為覺得企業(yè)家和利潤捆綁在一起？

　　馬云：中國社會對商人的理解，士、農(nóng)、工、商，我們排在最后，都覺得商人做事情是唯利是圖，馬云和政府打交道一定是為自己游說。而實際上，商人做生意肯定要逐利，就像藝人工作也要逐名，與官員為伴的一定會有權力的運行，這是社會分工決定的，不能因為商人逐利，就把商人看得很低。

　　新京報：但在很多人看來，你現(xiàn)在被外界所尊重。

　　馬云：我屬于另類。可能因為我腦子里想的東西和大多數(shù)人不一樣，我不覺得這種關注意味著自己有多被尊重?？赡苡腥擞X得我現(xiàn)在這樣是被尊重，但我不希望是馬云自己有這一天，而是身邊那么多中小企業(yè)有這一天。

　　新京報：企業(yè)家應該怎么做，才會與所處的階層相匹配？

　　馬云：國家現(xiàn)在把發(fā)展經(jīng)濟放在首位，經(jīng)濟活動的主體一定是做企業(yè)的人，我們進入了商業(yè)社會，機遇擺在面前，不能再有農(nóng)耕思想。

　　現(xiàn)在的中國，企業(yè)家只占很少一部分，更多的只能稱得上是生意人或商人。生意人是有錢就賺，商人是有所為有所不為，企業(yè)家想的問題要遠遠超過生意本身，賺錢只是他的一項基本技能。

　　新京報：你有欣賞的企業(yè)家或榜樣嗎？

　　馬云：那太多了，國外的比如巴菲特、蓋茨、扎克伯格、索羅斯，國內的像老柳（柳傳志），都是我欣賞的企業(yè)家。其實人在小時候都有偶像，但長大了會發(fā)現(xiàn)，每個人身上都有值得自己學習的優(yōu)點，就連我自己可能都會被一些人當偶像，我心想別扯了，我遠看還行，離近了看也就那樣（笑）。

　　新京報：你現(xiàn)在對自己的身份階層是怎么定位的？還單純是企業(yè)家嗎？

　　馬云：我首先是把自己定位在一個普通人，很幸運把企業(yè)做出了些名堂。以前我是老師，是知識分子，那時也會看不起商人，但當我去做企業(yè)的時候，發(fā)現(xiàn)做企業(yè)真辛苦。

　　我們不像美國、日本、歐洲這樣的發(fā)達國家和地區(qū)，已經(jīng)誕生了龐大的企業(yè)家群體，他們證明了自己，我是努力希望成為國內這個時代一兩個頂尖的企業(yè)家，但歷史上先出頭的企業(yè)家，最終的結果大多不理想。

　　新京報：你會因此感到恐懼？

　　馬云：當然恐懼，但恐懼又能怎么樣？不干了？企業(yè)家精神還是要有，恐懼是沒有用的。

　　新京報：在你看來企業(yè)家精神是什么？

　　馬云：企業(yè)家應該有更多的社會擔當，為社會創(chuàng)造更多的財富和價值，要想著自己的企業(yè)和所處的行業(yè)能促進社會的進步，為整個社會造福。

　　談個人

　　沒時間和精力網(wǎng)購，但會關心淘寶

　　新京報：你最初做阿里巴巴就有這樣的理想了？

　　馬云：那時還沒有，當初就覺得這東西挺好玩，做出來能掙點錢也挺好，做著做著就做大了，這時社會對你有期待，員工對你也會有期待，這種期待超越了對金錢的追求。

　　新京報：這會讓你有壓力嗎？做“海博”、“中國黃頁”應該比現(xiàn)在難多了。

　　馬云：現(xiàn)在最難，越來越難。做海博的時候就那么兩個人，干得不順大不了找別的工作去了，現(xiàn)在要扔下就亂套了，可能最少也得影響1500萬到2000萬人的就業(yè)和生活。

　　做海博的時候是身體上的累，現(xiàn)在的累是心上的。2009年金融風暴，廣東倒了很多企業(yè)，我看其中一個老板把企業(yè)賣掉以后接受采訪，說終于可以好好地睡一覺了，不用眼睛睜開再擔心兩千人的工資怎么發(fā)，企業(yè)要經(jīng)營再去哪找貸款，營業(yè)額到多少才能交上房租完成利潤。

　　新京報：什么原因支撐你這么難還要堅持？

　　馬云：身邊的一幫同事，企業(yè)帶動的這么多人。

　　新京報：這種堅持換來的快樂更多，還是痛苦更多？

　　馬云：痛苦更多。我的快樂很簡單，就是看到同事快樂，客戶快樂；但痛苦的事很雜，現(xiàn)在公司大了，我們說改革，互聯(lián)網(wǎng)＋，但別人都希望你馬云最好到別的領域去，別到自己的領域來。

　　今天我做互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，不是為了掙錢，而是從商業(yè)的角度完善社會，這樣才有樂趣，才能堅持，如果只是為了掙錢，誰還這么拼呢，我退休十次都可以了。

　　新京報：你和王健林輪流坐在首富的位置上，今年5月份王健林說，前5個月的消費是三件西裝，你一年消費有多少？

　　馬云：我沒算過。我能穿幾件衣服、吃幾碗飯、睡幾張床？

　　新京報：你用淘寶買過東西嗎？

　　馬云：我沒在淘寶上買過東西，說到底我沒有時間和精力去花錢，但我會關心淘寶，聽別人怎么說。

　　新京報：很多人會覺得，馬云改變了很多人的生活方式，影響已經(jīng)超出企業(yè)家的范疇了，這種定位和你對自己的認知一樣嗎？

　　馬云：生活方式不是我改的，是我們的團隊，是無數(shù)的年輕人把生活方式變成了這個樣子，這里面跟我有沒有關系，也有一點，就是把年輕時的想法付諸實踐。

　　我很高興阿里影響了中國的年輕人，我們今天的很多努力，就是讓中國的年輕人更樂觀地看待未來。但衡量阿里是否成功，未來20年到30年，還要看對世界有多大的影響。如果只有我一個人，我不會有這個想法，現(xiàn)在阿里有34000名員工，我覺得可以考慮考慮。