柳傳志(郭延冰 攝)

　　聯(lián)想控股股份有限公司董事長及執(zhí)行董事，聯(lián)想集團(tuán)創(chuàng)始人。1984年，柳傳志等11名科研人員從中科院計(jì)算所一間不足20平方米的小平房起步，先后打造出聯(lián)想集團(tuán)、神州數(shù)碼、君聯(lián)資本、弘毅投資、融科智地等一批領(lǐng)先企業(yè)，培養(yǎng)出楊元慶、郭為、朱立南、趙令歡、陳國棟等多位領(lǐng)軍人物。他立意高遠(yuǎn)，不斷開創(chuàng)聯(lián)想的新事業(yè)。

　　一手創(chuàng)辦“聯(lián)想帝國”的柳傳志，毫無疑問是中國最負(fù)盛名的企業(yè)家，他的創(chuàng)業(yè)故事被視為中國改革開放的成功腳注，他個(gè)人被稱為“企業(yè)家教父”。6月29日，聯(lián)想控股在香港上市。7月7日，柳傳志舉辦上市慶功宴。一時(shí)間，受邀企業(yè)家從全球各地火速趕到北京。

　　7月14日，柳傳志在聯(lián)想控股的辦公室里，接受新京報(bào)記者專訪。這也是控股上市之后，柳傳志首次接受媒體專訪。他說創(chuàng)業(yè)路上經(jīng)歷生生死死，但一直很快樂，因?yàn)樾闹杏胁粶绲睦硐搿Ｒ蚺f體制原因，創(chuàng)業(yè)初期不得不“踩紅線”，他心煩不已。但對那個(gè)時(shí)代他仍感激不已：畢竟趕上了，在自己還不太老的時(shí)候，還來得及追逐理想。

　　今年柳傳志已71歲，他說自己基本圓滿收官，或許會有一天，人們會說，“看，那個(gè)打球的老頭，是柳青的爸爸?！?/p>

　　談朋友圈

　　做“老大哥”，不是“帶頭大哥”

　　新京報(bào)：7月7日，聯(lián)想控股上市慶典，你廣發(fā)英雄帖，各路企業(yè)家盡數(shù)出席。在很多人看來，你“圓滿收官”。你覺得這算圓滿嗎？

　　柳傳志：基本算是圓滿收官。聯(lián)想這些年一直在不斷挑高目標(biāo)。聯(lián)想控股上市，是我們實(shí)現(xiàn)愿景的一個(gè)里程碑，這個(gè)里程碑是我參與制定的，但下一個(gè)里程碑，就不會由我為主負(fù)責(zé)了，我可能真的像助理一樣，跟著走，扶上馬送一程。

　　新京報(bào)：有人說，老柳就像民營企業(yè)家群體里的“帶頭大哥”。

　　柳傳志：沒有，就是大家對我比較信任。都在中國企業(yè)家俱樂部里，我從來不裝，也不說過激、違心的話，定了規(guī)則與制度，不論誰違反了，包括我自己，該怎么罰就怎么罰。

　　新京報(bào)：你說，大家叫你一聲“老大哥”你心里就很暢快。為什么？

　　柳傳志：在中國社會里，被人叫大哥，是帶有一定親熱和尊敬的成分，更多的是親熱，不見外。不是說那種江湖習(xí)氣的大哥。尤其是三四十歲比較年輕的企業(yè)家，能管我叫“大哥”，我聽著挺高興。一般的企業(yè)家到了一定規(guī)模后，多少都容易端著點(diǎn)，不太熟不會用這樣親昵的稱呼。有的時(shí)候也容易叫亂了，我兒子今年40多歲，他管一個(gè)朋友叫大哥，那個(gè)朋友管我叫大哥，我覺得挺滑稽，但也挺高興。

　　談閱歷

　　越到后來越看重感情

　　新京報(bào)：在你的價(jià)值體系里，怎樣的人生價(jià)值最大？是財(cái)富，是名望，還是開時(shí)代先河？

　　柳傳志：其實(shí)到現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，我特別注重公司內(nèi)部的同事是不是帶起來了，他們是不是真心認(rèn)可我，我能收獲一片誠心。和外面的朋友更多進(jìn)行一些非商業(yè)交往，也是一種愉快。

　　新京報(bào)：一直是這樣排序的嗎？

　　柳傳志：越到后來（感情）排得就越重。以前我會把突破目標(biāo)看得很重，比如我女兒小學(xué)到初中，正是我開始辦企業(yè)的時(shí)候，基本一次家長會都沒開過。上世紀(jì)80年代中國改革開放，各方面都非?；钴S，但那時(shí)我連有什么好電影都不知道。就是奔著能讓企業(yè)活下來這個(gè)目標(biāo)去的。人在不同的人生階段，側(cè)重點(diǎn)未必一樣。第一步站穩(wěn)后，會逐漸趨于生活的全面平衡，考慮的就會比較多。

　　新京報(bào)：第一個(gè)階段很容易被視為功利。

　　柳傳志：功利看怎么說，兩個(gè)企業(yè)界人物交往，一開始都是商業(yè)性交往，談業(yè)務(wù)，當(dāng)然要保護(hù)自己的利益。當(dāng)兩個(gè)人互相信任了，有了感情，對方有難，即使沒什么好處，你也愿意伸一把手，這時(shí)候就跟利益無關(guān)了。這個(gè)情況對我也是有的。

　　新京報(bào)：什么樣的人能和你建立無利益關(guān)系？

　　柳傳志：得是一個(gè)有誠信的人，說到能做到，最好對方也有一顆共贏的心。

　　新京報(bào)：跟他的社會地位、企業(yè)的規(guī)模無關(guān)？

　　柳傳志：無關(guān)。不論對方企業(yè)規(guī)模，第一次見面時(shí)，我都會很尊重對方，但交往之后，我會對守信用的人、有共贏價(jià)值觀的人更尊敬。

　　新京報(bào)：如果以一位歷史人物自比，你會選擇誰？

　　柳傳志：我可以談?wù)勎姨貏e尊敬的人，比如民國時(shí)期的盧作孚，但我絕不敢跟他比?？谷諘r(shí)期，他讓員工為國家運(yùn)送物資，損失很大。之后他又一心做建設(shè)，后來蒙受不白之冤。我做事情之前會盤算半天，看對企業(yè)有利沒利，之后我會盡力為社會做最大的貢獻(xiàn)。而盧作孚完全是無私的。如果我處在戰(zhàn)爭年代會不會那樣做，我不知道，但我很敬佩這樣的人。

　　談創(chuàng)業(yè)

　　雖“生生死死”，但很快樂

　　新京報(bào)：你創(chuàng)業(yè)最初的目標(biāo)是什么？

　　柳傳志：受“文革”影響，之前渾渾噩噩，整個(gè)人處于混日子狀態(tài)。改革開放后，我才“醒過來”，有目標(biāo)。當(dāng)時(shí)我內(nèi)心有做事的沖動，想證明自己的價(jià)值，目標(biāo)基本定在試試自己有什么能力，能做什么事。

　　新京報(bào)：從1984年創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在，這個(gè)過程你覺得快樂嗎？

　　柳傳志：很快樂，即使中間遇到了很多生生死死的坎。我在任何時(shí)候都沒覺得痛苦到不行，因?yàn)槲抑牢沂且鍪碌摹?/p>

　　新京報(bào)：企業(yè)會遇到很多不確定性，比如政商環(huán)境、技術(shù)環(huán)境、經(jīng)濟(jì)環(huán)境變化。企業(yè)家應(yīng)該如何降低風(fēng)險(xiǎn)？

　　柳傳志：這確實(shí)是企業(yè)家要考慮的。不同企業(yè)應(yīng)該有不同對策，創(chuàng)業(yè)型企業(yè)應(yīng)該敢于試錯(cuò)，敢于冒險(xiǎn)，大不了重來。但企業(yè)到了一定規(guī)模，就要用一部分（精力）探新路，一部分把原來碗里的飯吃好。不然環(huán)境在變，你不變就很危險(xiǎn)。

　　新京報(bào)：聯(lián)想是怎么做的？

　　柳傳志：2000年前后，聯(lián)想集團(tuán)在往高峰走，就開始準(zhǔn)備新業(yè)務(wù)。一開始，我們只是在聯(lián)想集團(tuán)每年分配后積累的利潤里，拿了3500萬美元，做了風(fēng)險(xiǎn)投資。從這個(gè)角度上看，當(dāng)時(shí)的主力部隊(duì)仍是聯(lián)想集團(tuán)。

　　談體制關(guān)系

　　有理想但不能理想化

　　新京報(bào)：你說過，有的時(shí)候，你會覺得“玩命的心都有了”。這些年里最大的困難或者煩惱是什么？

　　柳傳志：會有幾類事情讓我覺得煩，不愿意做。比如所謂的“踩紅線”問題。因?yàn)楫?dāng)時(shí)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，裝電腦要批文，聯(lián)想是體制外的企業(yè)，沒有外匯，要用高出三到四倍的價(jià)錢買，還是犯規(guī)行為，說你犯法就犯法。平時(shí)（有關(guān)部門）睜一只眼閉一只眼，但真要查你了，就很麻煩。

　　新京報(bào)：你在《聯(lián)想風(fēng)云》里也講過這個(gè)故事，當(dāng)時(shí)聯(lián)想不得不從黑市上買芯片。這也是第一代企業(yè)家的困境，所謂的“企業(yè)原罪”?，F(xiàn)在你怎么看這個(gè)問題？

　　柳傳志：國內(nèi)的舊體制總要有人沖破才會有今天。但沖的力量過大了，逾越紅線太多，就會出大麻煩，沒準(zhǔn)（企業(yè)）就死了。所以我們是很謹(jǐn)慎地沿著紅線邊緣走，不讓自己變成改革犧牲品。

　　新京報(bào)：邊緣怎么界定，底線在哪里？

　　柳傳志：當(dāng)時(shí)我就跟進(jìn)口部的同事劃了5個(gè)等級，完全從正規(guī)渠道進(jìn)最安全，是一顆星，全買私貨是五顆星。我們按三顆星的標(biāo)準(zhǔn)做，保證聯(lián)想的發(fā)票是俱全的，至于下邊的人是怎么回事，我們就管不了。公司利潤比五顆星模式少，但風(fēng)險(xiǎn)也小，不直接觸犯紅線。（創(chuàng)業(yè)者）頭腦要很冷靜，要有一點(diǎn)智慧，有理想，但不能理想化。

　　新京報(bào)：“有理想，但不能理想化”。在你看來，二者的區(qū)別在哪里？

　　柳傳志：這句話是針對體制問題，我想做能參與市場競爭的中國PC，當(dāng)時(shí)舊的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)制度在那放著，很難做。要是理想化的話，我就干脆別做電腦了，不停打官司、講道理。當(dāng)時(shí)有年輕的同事說，我們應(yīng)該開一個(gè)記者會，把我們受到的委屈說出來。

　　新京報(bào)：為什么會受委屈？

　　柳傳志：當(dāng)時(shí)物價(jià)局會把企業(yè)的硬成本算一下，加一個(gè)20%的利潤，算出的數(shù)字就是商品定價(jià)，完全沒有考慮人的因素。我們新來的大學(xué)生氣不過，要開記者會。我覺得開記者會，是解氣了，但企業(yè)真就別辦了。這就是理想和理想化本身的沖突。理想化的做法就是堅(jiān)決斗爭，但我覺得更重要的還是要向原定的目標(biāo)進(jìn)發(fā)，中間寧可受點(diǎn)委屈。

　　新京報(bào)：光受委屈不行，總要找到解決方法，不然企業(yè)還是辦不成。

　　柳傳志：我們最后還是通過交罰款等方式把事情解決了。我們跟制度妥協(xié)，是為了向理想前進(jìn)。今天也一樣，企業(yè)家想把企業(yè)做成什么樣，你得通盤考慮，不能一步就跨過去了，那會摔死。

　　新京報(bào)：這個(gè)案例當(dāng)下也有參考價(jià)值。和政府互動有技巧嗎？

　　柳傳志：對企業(yè)家而言，首先要把自己的目標(biāo)弄清楚，為了這個(gè)目標(biāo)，該做什么不該做什么也就清楚了。比如說，社會特別希望你做創(chuàng)新技術(shù)投入，你就要想好，技術(shù)是很重要，但后面配套的銷售環(huán)節(jié)是不是齊備了。不然你技術(shù)過關(guān)，其他環(huán)節(jié)也會把你堵住。不是所有的技術(shù)都能轉(zhuǎn)化成生產(chǎn)力?，F(xiàn)在BAT、王健林都很成功，他們不是光靠一個(gè)虛幻概念，后頭都有一步一步的具體步驟銜接。

　　談投資

　　看好消費(fèi)與服務(wù)

　　新京報(bào)：相比其他投資機(jī)構(gòu)投一些純互聯(lián)網(wǎng)公司，幾年就能爆發(fā)上市，控股的投資整體比較“重”。為什么選擇了一條比較慢的路徑？

　　柳傳志：也不是故意選擇的。我們選擇的時(shí)候，首先選受政策方向影響小一點(diǎn)的行業(yè)，不會因政策劇烈波動。第二，行業(yè)發(fā)展空間要大，國家提得很明確，要用消費(fèi)服務(wù)拉動經(jīng)濟(jì)，這個(gè)方向我們很看好，是聯(lián)想控股的投資主題。第三，希望將投資和實(shí)業(yè)有機(jī)結(jié)合，通過多樣化的投資平臺覆蓋企業(yè)發(fā)展的各個(gè)階段，增強(qiáng)平臺間的協(xié)同效應(yīng)。

　　新京報(bào)：比如醫(yī)療，控股在這個(gè)領(lǐng)域目前的投資大部分跟醫(yī)藥研發(fā)相關(guān)，和其他機(jī)構(gòu)的方向不一樣。

　　柳傳志：實(shí)際上我們在這里面是有比例的。聯(lián)想之星作為天使投資，對所謂的純互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)投得會多一些，君聯(lián)資本、弘毅主要是剛才我說的那種。我們投資首先看的是領(lǐng)域，不會為了互聯(lián)網(wǎng)+而投資。

　　新京報(bào)：你對互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)的態(tài)度還是很開放的。

　　柳傳志：那當(dāng)然，不但不排斥，我還認(rèn)為現(xiàn)在的技術(shù)拐點(diǎn)和商業(yè)模式創(chuàng)新都在互聯(lián)網(wǎng)+上。今天互聯(lián)網(wǎng)的作用還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有發(fā)揮出來。比如阿里巴巴本來是電子商務(wù)屬性，結(jié)果它帶動了金融，騰訊是社交產(chǎn)品甚至能對通信業(yè)帶來很多新的變革。

　　新京報(bào)：有人認(rèn)為，這輪互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)熱潮容易誤導(dǎo)年輕人，讓人們迷失自己。你怎么看？

　　柳傳志：畢竟成功的還是非常少的人。即使這樣，這個(gè)浪潮還會越來越大。所以你現(xiàn)在說互聯(lián)網(wǎng)過熱，我還不是特別明白。就像周其仁老師所說的，互聯(lián)網(wǎng)是新東西，但是有一些老的根本的東西不能丟，比如契約精神。

　　新京報(bào)：之前你曾對媒體說，這個(gè)是一個(gè)不正常的時(shí)代。

　　柳傳志：沒有，我沒說過這話。我一直認(rèn)為這是一個(gè)好的時(shí)代，一個(gè)千載難逢的時(shí)代。但不是對每個(gè)企業(yè)都合適，比如這個(gè)時(shí)代風(fēng)很大，如果不提前做好準(zhǔn)備，確實(shí)有可能被卷掉了。

　　談個(gè)人

　　那個(gè)老頭是“柳青的父親”

　　新京報(bào)：你曾參與過一次活動，說假如飛機(jī)失事了，每個(gè)人要寫個(gè)人評價(jià)。你當(dāng)時(shí)是怎么寫的？

　　柳傳志：我覺得我很幸運(yùn)，趕上一個(gè)大時(shí)代，創(chuàng)業(yè)的時(shí)候還沒有過老，正好趕上了，挺幸福。第二，我的一生中，能實(shí)現(xiàn)自己追求的目標(biāo)，又能讓身邊的人真誠相待，我感到很溫暖。

　　新京報(bào)：如果生命可以重來，環(huán)境不變，你會對哪些選擇做出更改？

　　柳傳志：環(huán)境不變，我的大路數(shù)還是不會變的。還是會繼續(xù)爭取做一個(gè)民營企業(yè)家，只有經(jīng)驗(yàn)更豐富一些。

　　新京報(bào)：聯(lián)想控股投資了神州租車，柳青操盤了滴滴和快的合并、柳甄是Uber中國區(qū)高管，神州數(shù)碼也跟Uber合作了，為什么老柳和身邊人這么看好打車軟件？

　　柳傳志：這都很偶然，柳青、柳甄都選擇了自己的事業(yè)，跟我一點(diǎn)關(guān)系都沒有。從企業(yè)來講，我應(yīng)該更關(guān)注的就是神州租車，這個(gè)畢竟是聯(lián)想控股投資的。大家都奔著自己事業(yè)的發(fā)展，所以沒有什么。純屬偶然。

　　新京報(bào)：你對柳青、柳甄兩個(gè)后輩的創(chuàng)業(yè)有沒有指導(dǎo)提攜？

　　柳傳志：孩子們的事情，具體問題談得很少，基本都是一些做人做事的道理。具體情況我不了解的時(shí)候，發(fā)言比較少，了解得比較清楚了，我才敢說，應(yīng)該怎么做。所以平常大部分都是在討論一些書里邊的事，議論一些帶有宏觀色彩的事。

　　新京報(bào)：柳青當(dāng)時(shí)去滴滴的時(shí)候，沒有跟你商量過？

　　柳傳志：談過，但不是外邊說的那樣支持或者不支持，我沒有阻攔，我太太是明確反對的。柳青當(dāng)時(shí)已經(jīng)有了讓很多人羨慕的生活，不論事業(yè)還是經(jīng)濟(jì)能力都很不錯(cuò)，生活會很平衡。但如果放棄了，堅(jiān)決要走一條更崎嶇的路，我就問她是不是真的下定決心了。以后任何苦都不能叫苦，那是自己選的路。尤其是大環(huán)境變化，競爭激烈，可能隨時(shí)遇到?jīng)]有預(yù)見的困難，到時(shí)候自己是否能夠承受。她認(rèn)為自己可以，說到這，我也就不阻攔了。

　　新京報(bào)：柳青說，不希望別人只把她當(dāng)做柳傳志的女兒。你會希望別人因?yàn)槟闶橇嗟陌职钟涀∧銌幔?/p>

　　柳總：這個(gè)（我）倒是當(dāng)玩笑說過，未來有天會有人介紹說，這是柳青的父親，這天也許早晚會來到。再過十幾年，也許我已經(jīng)退出江湖，柳青也許越做越熱鬧，大概會有人說，看那個(gè)打球的老頭，他是柳青的父親。我想會有這么一天吧。