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　　馬云是不怎么讀書的人，馬化騰在社科領(lǐng)域的積累也是很低的?；ヂ?lián)網(wǎng)這一代人從來不談歷史。他們相信未來，這其實也是蠻危險的一件事情。這代人公共性和人文素養(yǎng)是有先天缺陷的，當整個話筒交到他們手上的時候，他們有時候也會忙不擇言，不知道要表達什么東西。

　　作者：本刊記者 蕭三匝

　　蕭三匝：從1978年到2008年，你認為中國改革的主題是什么?

　　吳曉波：最大的主題還是發(fā)展，其實就是小平那句話，“黃貓、黑貓，只要捉住老鼠就是好貓?！鼻?0年是發(fā)展，2008年以后發(fā)現(xiàn)，發(fā)展也付出了很大的代價。

　　蕭三匝：2008年之后這幾年，商業(yè)趨勢最大的變化是什么?

　　吳曉波：有幾個大的變化，很多變化是我在寫《激蕩三十年》的時候沒有預見到的，當時也還有些樂觀，認為所謂的問題點后來都被轉(zhuǎn)移掉了，但事實上不是這樣。

　　第一個大變化就是互聯(lián)網(wǎng)時代的迅猛到來。互聯(lián)網(wǎng)對中國整個社會的改變是空前的，它成了一個轉(zhuǎn)動軸，改變了整個中國的生產(chǎn)方式、生活方式和思維慣性。

　　第二個是全球化。全球化對中國經(jīng)濟帶來的機遇和挑戰(zhàn)是同時發(fā)生的。在《激蕩三十年》完成的時候，我沒有看到全球金融危機即將爆發(fā)的跡象。在2008年以前，中國制造其實經(jīng)歷了長達10年的黃金期。我們當時只是在討論人口紅利即將吃完，沒有想到整個歐美市場會萎縮。歐美發(fā)達國家發(fā)生的經(jīng)濟危機以及新興國家的崛起，對中國經(jīng)濟在全球化格局中地位的變化影響是非常大的。

　　第三是城鎮(zhèn)化。2008年，大家認為房地產(chǎn)漲得已經(jīng)差不多了，沒想到2009年、2010年又翻了一番，整個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整因為房地產(chǎn)的泡沫化變得越來越困難。

　　蕭三匝：這幾年，人們開始議論中國企業(yè)家階層是否已形成比較鮮明的階層意識，他們在推動體制變革方面，有沒有什么可為之處。王石的主張和柳傳志就不太一樣，你怎么評價目前這個階層在政治意識上的階段性?

　　吳曉波：我認為現(xiàn)在進入到了一個階層自覺的時期，這個階層自覺應該是2004年以后慢慢被激發(fā)出來的。2004年以前，整個企業(yè)家階層還非常樂觀。那時大家認為，第一，通過中國國內(nèi)的市場化改革，政府和企業(yè)的關(guān)系會調(diào)整好;第二，中國加入WTO，國際化規(guī)則的引進會把中國變成一個完全的市場經(jīng)濟國家。但是2004年以后的宏觀調(diào)控，特別是2008年4萬億規(guī)模的經(jīng)濟刺激方案，企業(yè)家的階層意識被打醒了。

　　但是即便到今天，企業(yè)家的階層意識有沒有形成我還是表示懷疑的。我認為它現(xiàn)在還沒有完全形成，因為他們沒有自己比較統(tǒng)一的主張，沒有組織化，也沒有出現(xiàn)一些領(lǐng)袖人物和代言者。這一方面是因為整個企業(yè)家階層本身的懦弱性，另一方面，中國右翼知識分子階層還沒有能力幫助企業(yè)家來提出方案。

　　其實柳(傳志)和王(石)兩個人都屬于政治情結(jié)比較濃烈的人。特別是老柳，他是四幾年出生的，經(jīng)歷過整個文革與改革開放，政治意識其實是很強的，我不認為老柳是一個想要逃避政治話題的人。在博鰲論壇上，他對幾個比較敏感的話題都明確地表達了自己的觀點，比如說他對中國企業(yè)走出去到底需要什么支持提了幾個明確的觀點，對混合所有制里民營企業(yè)在董事會層面應該有發(fā)言權(quán)也表明了自己的態(tài)度。

　　其實這個討論，對老柳來講是被強加上去的。一些極右翼的人想要表達自己更極端的立場，就拿他來當靶子。老柳也好，王石也好，真正的企業(yè)家沒有和政治撕裂的決心。

　　蕭三匝：推動中國社會政治進步的主要力量會不會是企業(yè)家階層?

　　吳曉波：我是精英主義的擁躉者，我認為總的還是靠社會精英。社會精英應該來自于幾個部分：首先還是知識分子，再接著是企業(yè)家階層，這兩個就是所謂的在野階層，第三個還是來自于政府內(nèi)部。只有精英階層在某個時刻就某個問題達成共識，我們才能完成一些漸進式的改革，否則這個社會就會被撕裂。

　　蕭三匝：《激蕩三十年》被認為是一本呼吁繼續(xù)改革的書，這本書出版以后，你收到的最意外的反響是什么?

　　吳曉波：有兩個情況是比較意外的：一是年輕人對這書也感興趣。親歷過30年改革的人愿意讀這本書我能理解，但是這些年還在印，每年還有8萬、10萬的印量，現(xiàn)在購買的人群很多都是80后、90后，說明年輕人對中國這段改革歷史還是有很大興趣。二是政府官員也能接受這本書。前段時間中直機關(guān)評選黨員干部最喜歡的十本書，我這本排在第二名。最近中紀委推薦了57本書，它是其中一本。所以，至少我覺得官員對這段改革還是挺留戀、挺自豪的。

　　蕭三匝：你跟柳傳志、王石、張瑞敏、南存輝這些創(chuàng)業(yè)30年的第一代企業(yè)家都比較熟悉，在你看來，他們在商業(yè)領(lǐng)域面臨的挑戰(zhàn)是什么?他們還能在新的商業(yè)環(huán)境中繼續(xù)引領(lǐng)潮流嗎?

　　吳曉波：第一代人從商業(yè)領(lǐng)域來講是已經(jīng)結(jié)束的一代，我不知道他們自己有沒有意識到，因為整個商業(yè)模式的演變已經(jīng)完全超出了他們的經(jīng)驗值，而且中國現(xiàn)在主要的消費人群、創(chuàng)業(yè)人群是以80后為主，這些40后、50后要來理解80后是很困難的一件事情。在商業(yè)實操層面，我認為他們都應該離開前臺了，他們的經(jīng)驗值應該在兩個方面呈現(xiàn)出來：一是在資本層面，二是在公共領(lǐng)域里面。他們有一定權(quán)威，他們的閱歷使他們沉淀下來很多東西，但是在實操層面他們一定會讓位給雷軍、馬化騰這些人。

　　馬云是1964年的，雷軍是1969年的，另外的人基本上都是70后了，60末到75前的這撥人我認為是未來中國商業(yè)實操領(lǐng)域里的主力人群。

　　蕭三匝：馬云、馬化騰這一代企業(yè)家與從事制造業(yè)的第一代企業(yè)家最大的不同是什么?

　　吳曉波：如果從積極的方面來講，我認為他們更敏感，他們所建立的企業(yè)組織的可變性、柔軟性更強一點，制造業(yè)的結(jié)構(gòu)比較剛性化，強調(diào)科學管理這些東西。

　　但是如果跟老柳、王石他們相比，無論是馬云也好，馬化騰也好，他們的公共性都差很多，他們有時候面對公共領(lǐng)域發(fā)言，大家批得也很厲害。這是跟整個這一代人的成長是有關(guān)系的。老柳、王石他們的閱讀量肯定比馬云大得多，馬云是不怎么讀書的人，馬化騰在社科領(lǐng)域的積累也是很低的?；ヂ?lián)網(wǎng)這一代都是一樣的，跟老一代相比，這批人從來不談歷史。他們相信未來，過去的一天對他們來講已經(jīng)沒有意義了，這可能是行業(yè)屬性造成的問題。這其實也是蠻危險的一件事情。整個時代被交接掉了，但是后面成長起來的這一代人公共性和人文素養(yǎng)是有先天缺陷的，雖然我和他們很熟，但我實話實說，當整個話筒交到他們手上的時候，他們有時候也會忙不擇言，不知道要表達什么東西。

　　他們對公共話題的關(guān)注度也不夠，但他們變成意見領(lǐng)袖了。當一個人變成意見領(lǐng)袖以后，大家會問他所有的公共性問題，他什么問題都會回答，這時候有人就會發(fā)覺，這一代人的整個人文素養(yǎng)和前一代人相比有一定落差。其實很簡單，你只要現(xiàn)在找一臺攝像機跑到老柳的辦公室看他的書架，再跑到馬云的辦公室看他的書架就看得出來——馬云沒有書架。

　　蕭三匝：從商業(yè)上來講，剛才談的這一代互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)家特別在乎用戶體驗，也就是所謂交互性，從制造業(yè)這個角度來講，包括像張瑞敏，雖然一直在強調(diào)互聯(lián)網(wǎng)思維，但制造業(yè)實現(xiàn)交互是很難的，對不對?

　　吳曉波：非常難的，因為制造業(yè)是產(chǎn)品驅(qū)動的，產(chǎn)品驅(qū)動考慮的比較多的是技術(shù)迭代，就是功能部分，互聯(lián)網(wǎng)像雷軍他們考慮的是消費者的驅(qū)動，考慮的很多是情感問題、藝術(shù)問題。

　　蕭三匝：那你如何看這兩代企業(yè)家打賭的事?

　　吳曉波：比較有價值的是董明珠和雷軍的那個賭局。董明珠是制造業(yè)的人，制造業(yè)相信功能，相信技術(shù)，雷軍可能相信情感，相信社區(qū)，相信消費者，我認為他們的討論最終是沒有輸贏的，肯定是往中間走的。小米手機過去3年的成績說明不了什么問題，用3年時間在中國賣1000萬臺手機的案例不是沒有發(fā)生過的。當年TCL就發(fā)生過，手機上鑲顆鉆石就賣了1000多萬臺。為什么現(xiàn)在TCL手機在中國不行了呢?最終還是技術(shù)問題。小米最終還是會走到董明珠那條路上去，你的產(chǎn)品不能老是用三五個月就壞掉了，你的芯片還掌握在聯(lián)發(fā)科手上。對董明珠他們來講，要解決的是消費者的問題，你的消費者現(xiàn)在對品牌的理解不一樣了，他能不能接受你是個問題。我認為賭局是他們把各自推到了兩邊，走著走著他們必定會走到中間來。

　　王健林和馬云的討論也是一樣的，其實到最終就是線上和線下的融合互補嘛，我想人不可能完全生活在線上。

　　蕭三匝：你曾提出過一個自問自答的問題：中國為什么沒有產(chǎn)生偉大的世界級企業(yè)，你認為現(xiàn)在有可能產(chǎn)生這樣的企業(yè)嗎?

　　吳曉波：有可能，像馬云、馬化騰、王健林這些人都是有很大機會的。

　　所謂偉大的企業(yè)首先誕生在一個偉大的國家和一個偉大的行業(yè)里面，你要有足夠大的基本盤，這是很關(guān)鍵的，委內(nèi)瑞拉產(chǎn)生一個偉大企業(yè)是很困難的一件事情。中國因為足夠大，發(fā)展也足夠快，現(xiàn)在從商業(yè)來講中國也是一個很偉大的國家，但偉大的國家里面也不是每個行業(yè)都能產(chǎn)生偉大的企業(yè)，它要在那些存在大規(guī)模突變后實現(xiàn)了超常發(fā)展的領(lǐng)域里面。馬云在電子商務(wù)領(lǐng)域里面，在全球來講都絕對算是創(chuàng)新的，馬化騰在社交網(wǎng)絡(luò)里的很多創(chuàng)新在全球范圍內(nèi)都是罕見的，王健林在商業(yè)地產(chǎn)這部分也是如此。這些人都有機會，而且都很年輕。如果中國經(jīng)濟還能保持十幾二十年的發(fā)展，這些人的財富還會呈幾何級的增長，他們在全球范圍內(nèi)的聲譽會越來越高。

　　蕭三匝：有一個觀點認為，與創(chuàng)造有關(guān)的事情是西方人的強項，創(chuàng)造完以后他也不愿意繼續(xù)精耕細作，又創(chuàng)造別的去了，所以近現(xiàn)代以來所有重大的發(fā)明都是西方人實現(xiàn)的，中國的企業(yè)最適合做服務(wù)，它們是跪著服務(wù)把錢賺了，這也是西方人做不了的。有一個問題是，中國會不會產(chǎn)生像喬布斯那樣的非常有創(chuàng)造力的企業(yè)家，一個產(chǎn)品出來就把一個行業(yè)顛覆了?

　　吳曉波：這是個很大的挑戰(zhàn)，你提的問題是我們現(xiàn)在面臨的一個最大的尷尬。中國發(fā)展了30多年，現(xiàn)在拿得出去的企業(yè)在兩個方面是有重大缺陷的：一是沒有自己的商業(yè)思想，當年日本人是有的，比如說豐田的精細管理，松下的自來水哲學等等，它們都在一定時間里面曾經(jīng)引領(lǐng)過全球的商業(yè)思想變革。二是因技術(shù)創(chuàng)新所帶來的商業(yè)模式變革我們是沒有的。未來在某些點上面創(chuàng)新是有可能的，但是在面上就不知道了，壓力蠻大的。這跟國家的創(chuàng)新體制有關(guān)系，不僅僅是企業(yè)家的問題。從國家層面來講，我們的整個教育體制、科技體制是不是支持這樣的創(chuàng)新?單一企業(yè)能做點上的事，比如微信之于騰訊，還有天貓模式，但國家的科技戰(zhàn)略和教育戰(zhàn)略這兩個大的問題如果不解決的話，單一的企業(yè)層面解決不了什么問題。